Интервью с председателем Санкт-Петербургской еврейской религиозной общины
Грубаргом Марком Давидовичем.
Марк Давидович, как Вы оцениваете положение с веротерпимостью сегодня?
Проблема не лежит в области веротерпимости. В первые годы возникновения христианства действительно было гигантское количество людей, которые верили, и их вера входила в противоречие с верой другого человека. И действительно существовал вопрос войны за веру. Были гигантские походы, когда уничтожалось большое количество инакомыслящих. Ясно, что никакая демократия не выдерживает того, что человек из-за веры способен нанести ущерб другому человеку, который верит или полагает по-другому, тем более в таком святом деле, как вера в Бога.
Я бы не сказал сейчас, что если есть какие-то проявления ксенофобии, то это именно вопрос веры. Это не вопрос какого-то расхождения в религиозных догматах или принципах. Это, я бы сказал, вопрос расхождения в созданных предрассудках. Фанатики есть всегда, но их количество, во всяком случае, в христианской церкви и в иудаизме минимально, для того чтобы на этой почве возникали какие-то большие проблемы.
Проблема в том, что возникли определенные течения, которые я считаю довольно революционными, хотя я не хотел бы комментировать ислам. И многие люди, которые введены в заблуждение, начинают исповедовать какие-то вещи, которые не имеют отношения ни к какой религии, когда кто-то объявляет, как в средние века, крестовые походы против неверных. И мы начинаем разговаривать языком средневековья в современном мире. Язык средневековья плохо вписывается в современный контекст. И последствия этих действий выглядят страшно. Когда готовность человека отдать свою жизнь, уничтожив при этом много людей ради веры, превозносится как свято дело. Оно не может быть святым. Человек создан Богом, и не может другой человек, решивший, что он может уничтожить этих людей, это сделать. Жизнь человеческая священна, это записано во всех религиях. Человек создан по образу и подобию Всевышнего. Бог вдохнул в него душу и только Всевышний может решать, когда, в какой момент ты должен уйти из этой жизни, а не какие-то конкретные люди.
Я бы сказал, что веротерпимость находится на очень высоком уровне. Сама веротерпимость между людьми, которые верят. Но есть люди, которые плохо образованы и введены в заблуждения людьми, которые достаточно хорошо все представляют, но манипулируют ими. На этом уровне говорить о веротерпимости невозможно, потому что это уже вопрос не веротерпимости, а вопрос фанатизма, который облечен в одежду веры.
То есть вопрос касается не веры, а больше интересов экономического, политического, одним словом нерелигиозного порядка?
Мы должны понять, что есть гигантский мир. Этот мир, наряду с процветающими странами - Саудовской Аравией, Кувейтом и т.д., - включает в себя мир, в котором, например, в Палестинских лагерях (это маленькая часть территории, где находится гигантское скопление людей), люди родились в нищете, бедствуют, не могут получить образование... И понятно, что человека, родившегося там, и ничего не имеющего, очень легко зомбировать, поднять на борьбу, в частности и с неверными. Это первое.
Во-вторых, попадая в западный мир, этот человек сталкивается с тем, что не приемлет никакая религия - с масс-культурой, с общим развратом. И тогда то, к чему его подготовили, ложится на благодатную почву. Он видит, что мир действительно лишен божественного вида, и он еще больше укрепляется в том, что ему объяснили. Что везде распад, полное разложение, и причина этого - неверные. И действительно, если нормальный человек включает телевизор, по которому беспрерывно показывают какой-то кошмар, попадает в какое-то общественное место с обнаженными телами, то в принципе у любого, даже нормального светского человека может возникнуть отторжение. И это еще более подкрепляет их убеждение в том, что этот мир лишен божественной сути. Что люди отошли от Бога, и что надо уничтожать цивилизацию, которая настолько прогнила.
Сам телевизор, как транслятор, который создан цивилизацией, тоже кажется злом. В этом я вижу проблему, которую надо действительно решать путем диалогов. Но это не борьба вер, это борьба с некой цивилизацией, которая принимает уродливые формы масс-культуры, которые в принципе, и для православных, и для нас, и для любого человека, достаточно образованного, плохо воспринимаются.
Действительно ли это так, что массовая культура оставляет желать много лучшего?
Вопрос в том, что такое массовая культура, и, собственно, каково желание этой культуры? - Угодить массам или поднять массы? Тебе могут сказать - не нравится телевизор - у нас демократия - нажми на кнопку. Это правда, действительно, я могу переключить его, могу вообще выключить. Тем не менее, это работает.
Можно сказать - если тебе не нравится вода - не пей. Но человек нуждается в этом. "Хлеба и зрелищ". И в зависимости от того, какие это зрелища, ими можно формировать что-то. Я понимаю, если будет скучно, просто выключат и не будет рекламы. Но, в конечном счете, реклама определяет потребление и бизнес, который содержит это же телевидение. Но мне кажется, что должна быть какая-то мера. Иначе мы получим общество и мы уже очень близки к нему, которое будет весьма сомнительным с точки зрения дальнейшего воспроизведения.
Мир сильно поменялся за последнюю тысячу лет…
Причем меняется все быстрее… Сейчас он меняется каждые пять - десять лет. Раньше все менялось очень медленно. За сто лет появился паровоз, а теперь смотрите за последние десять лет, пятнадцать лет какой прогресс. Человеческий мозг не успевает за изменением технологии.
Как Вы думаете, насколько актуальной на этом фоне остается религия? Не теряется ли ее значение для современного человека. Нужна ли она?
Да ведь религия никогда не была вместо телефона, и вместо телевизора она никогда не была. Религия - для человека, который задумывается над своей жизнью. Конечно, если он беспрерывно смотрит телевизор, у него времени остается меньше, чем у человека, который сидел где-нибудь на берегу реки в шалаше и размышлял. С другой стороны у современного человека объем информации гораздо больше, чтобы задуматься над тем, что не может быть объяснено простыми законами природы. И почему эти законы именно такие - это тоже вопрос.
Религия нужна человеку в любые времена. Мне кажется, что сейчас еще больше. Человеку, живущему в маленьком городе, в деревне сохранять некие правила поведения было гораздо проще. Потому что он жил в ограниченном кругу людей. Он должен был поддерживать честь семьи. Его поведение было у всех на виду. Его знали в трех поколениях. И поэтому заповеди "не укради", "не убей", "не обмани", "не прелюбодействуй" ему выполнять было гораздо легче. Сам вид природы, окружавшей его, ее красота, могущество заставляли думать его о Всевышнем.
Человеку, находящемуся в большом мегаполисе, где его никто не знает, где он человек без корней, без корней в том смысле, что никто не знает его семью - это гораздо сложнее. Он чувствует себя гораздо менее защищенным. За ним ничего не стоит. Когда человек обращается внутрь себя и чаще задумывается? Когда он менее защищен. Это только кажется, что в большом городе, в этой цивилизации человек меньше подвержен случайностям или каким-то воздействиям. Гораздо больше! И напряжение гораздо больше. И поэтому мне кажется, что обращение к творцу, который все устроил, для человека большого города является очень естественным.
Может быть, мы этого не понимаем. Но почему люди в больших и развитых странах часто обращаются к психотерапевтам? Фактически, человеку не дойти до священника, или, может быть, имидж мешает или что-то еще. Но, в конечном счете, он нуждается в беседе, чтобы с ним кто-то поговорил. Это именно та беседа, которая идет у иудеев. Ты беседуешь не со священником, ты сам беседуешь со Всевышним. У нас нет промежуточного звена. Каждый человек непосредственно беседует с Богом. Фактически это наиболее искренняя беседа. Потому что человек, даже если он беседует с психотерапевтом, и даже очень искренне, все равно немножко играет перед ним. Он не может выйти из этого образа. А здесь он стоит один на один. И он как пустой сосуд, как написано у нас в молитвах: "Вот стою перед тобой…".
Я думаю, что тот всплеск религиозности, я бы даже сказал, интерес к ней, желание задуматься над этим, которые сейчас свойственно западным странам, объясняются именно этим. И посмотрите, как успешно на этом фоне проповедовал и обращал покойный Папа.
Я думаю, что мы должны сосредоточиться на двух вещах - активнее общаться с людьми, не отпугивать их клерикальностью. С другой стороны усилить межконфессиональный диалог на всех уровнях.
Вы говорили о некоем всплеске. Вы считаете, что сейчас есть подъем интереса, даже более глубокого стремления к религиозному? Если сравнить с тем, что было десять лет назад?
Конечно, я вижу по нашей общине, есть гигантский интерес к национальным корням. Школа работает, много лекций. Даже не соблюдающие обряды люди хотят знать свою историю, традицию, культуру и так далее. На Западе то же самое. То есть, есть, как говорят в православии, воцерковленные люди, которые все соблюдают. Таких конечно немного, их всегда было немного, потому что во всех традициях это требует колоссальных ограничений. Число этих людей тоже увеличивается. Не каждый готов стать монахом, раввином или священником. Но практически каждый из них нуждается в божьей помощи. Когда тебе плохо, так или иначе, каждый обращает глаза к Богу, но забывает, когда ему становится лучше, его поблагодарить.
Как Вы видите соотношение между требованиями религии - "моральным минимумом" и с другой стороны тем, что современный человек более расслаблен, более "демократичен"? Не кажется ли ему это ограничением.
Религия помогает человеку. Религия не ограничивает. Это большое заблуждение. Она открывает тебе возможности. Потому что если ты делаешь все, что угодно, то, что ты? - животное. Религия закрывает животные возможности и открывает человеческие. Если ты создан для того, чтобы вести себя как полное животное, то, конечно, она тебя ограничивает. Но ты-то не создан с этой целью. Ты венец творения, ты не должен уподобляться свинье или кошке. У тебя есть миссия.
Мне кажется, что религия помогает. Открывает для тебя возможности человека. Когда ты даешь, ты получаешь удовольствие. Когда ты ведешь себя прилично, когда ты преодолеваешь какое-то низменное желание.
В обществе произошли большие социальные изменения. Эти изменения связаны с тем, что за последние десять лет мы пережили, слава Богу, бескровный распад империи. Понятно, что в истории такого не было. Слава Богу, это удивительное достижение, что это все удалось. Понятно, что при таких развалах империи происходят гигантские катаклизмы. Но я думаю, мы все больше и больше будем видеть религиозный путь возрождения людей.
Сейчас существует некая модель либеральной империи. Империя вообще, как вы знаете, не может быть национальной. Империя не бывает национальной. Как только она начинает становиться национальной, империя распадается. Поэтому вопрос о веротерпимости является одним из самых главных вопросов. Не только веротерпимости, но и активного диалога и содружества конфессий. Во благо создания сильного государства. Если сейчас начнут разбираться кто к чему - это все плохо закончится. Либо мы строим империю, либо мы национальное государство.
Как Вы считаете, Вы говорили, что есть евреи, есть иудаизм. У русских есть православие. Насколько национальность предопределяет религиозный выбор?
У евреев да. Потому что человек родившийся евреем, считается евреем. Он может ничего не соблюдать, но он считается иудеем. Мало того, даже если он принимает другую веру, это не очень хорошо, но он все равно остается евреем. Это не национальность, это вопрос нашего вероучения.
Это вопрос идеи?
Так написано. Он родился евреем, он принадлежит к определенному племени. У него мать еврейка… Что бы он ни вытворял, даже если ест свинину три раза в день, не соблюдает ничего. Все равно остается евреем, неверующим, но евреем.
Очень много голосов сейчас, что Россия - православная страна…
Мы начинали с этого. Россия существовала всегда как империя. Она была мощной великой империей. Это факт. Вы мне скажите, что она была православной? Ну, православной. Но империя не бывает моноэтничные, иначе это не империя.
Вот Петербург. Здесь много мусульман, много православных, есть католики. Конечно, большинство православных. Можно сказать, что Петербург - православный город? Хорошо, значит, церкви должны быть все заполнены. Но, во-первых, большинство людей, процентов 70 вообще не ходят ни в синагогу, ни в церкви. В общем, это объявление, которое содержательно ничего не несет, а некий раздор внести может.
Действительно, православных большинство. Если все они будут ходить в церкви, соблюдать заповеди, законы… все будут только счастливы. Это означает, что моральный уровень общества чрезвычайно повысился. Одновременно все евреи пойдут в синагогу, мусульмане в мечеть. Будут потом встречаться и вести теологические беседы после работы. Прекрасно! А после этого придет Мессия, поскольку уже картинка совершенно идиллическая.
Как Вы видите отношения между религией и наукой в современном мире?
Они абсолютно не противоречат друг другу. Чем больше науку мы узнаем, тем больше мы понимаем, что случайное образование нашего мира и человека, и эволюция возможны, но с подавляюще ничтожной вероятностью. Чем больше мы узнаем законы, тем все больше удивляемся, почему они выглядят именно так. И понимаем, что не может это все быть случайно. И наука нисколько не противоречит нашим представлениям о руке, которая создала эту Вселенную и управляет ею.
Я верю, что есть Всевышний. Я верю в Бога. В то, что это все создано. И то, что мы часто из-за нашей неграмотности считаем случайностью, случайностью не является.
Послать ссылку другу
