«Получается, что я оптимист»

Интервью с поэтом, писателем и автором песен, ученым-геофизиком и океанологом Александром Моисеевичем Городницким

«Если в человеке появится любовь к прекрасному, то появится и отторжение всего, что не прекрасно»

Александр Моисеевич, в своей книге «Вблизи и вдали» вы пишете о любви как основе бытия, размышляете о том, что в себе, а не в окружающих нужно искать причины бед, говорите о надежде на духовное обновление человека. А что можно сделать, чтобы эти красивые идеи стали частью нашей жизни?

Это сложная проблема. Мне кажется, начинать надо с детства, прежде всего в ребёнке развивать систему ценностей, умение понимать красивое и способность отличать его от некрасивого.

Много лет назад, когда я ещё учился в школе и пришёл в литературно-творческую студию при дворце пионеров, наш руководитель, замечательный ленинградский поэт Глеб Сергеевич Семёнов всем присутствовавшим на встрече восьми-девятиклассникам сказал слова, которые я запомнил на всю жизнь: «Ребята, я не смогу научить вас писать стихи, это Господь Бог может, тут нужен талант, но если я смогу научить вас отличать плохие стихи от хороших, я буду считать, что мы не зря потратили время».

А что ещё, помимо поэзии, влияет на мировоззрение человека?

Оно во многом определяется тем, что видно из его окна. Мне посчастливилось родиться в самом красивом городе мира — в Питере, в Ленинграде, в Петербурге. Ещё до того, как я начал понимать какие-то слова, вся эта гармония окружающего пространства, точный квадрат улицы Росси, широкие просторы Невы, шпили, весь этот неповторимый ансамбль самого европейского города России — уже дали мне представление о красоте. Поэтому я сейчас среди самых активных противников строительства газпромовской башни. Облик города нарушать нельзя. Это как музыка.

Говорят, до родов ребёнок в животе матери слышит музыку, и важно не проворонить то время, когда в нём появляется любовь к прекрасному. А если появится любовь к прекрасному, то появится и отторжение всего, что в это прекрасное не укладывается. Так, наверное, воспитывается духовное начало в человеке. Так воспитывается понимание, что есть ценности, которые не конвертируются в валюту. Это важно, особенно в наше время. Музыка, стихи, живопись — это гармония. Искусство нужно человеку, чтобы привить ему чувство прекрасного. С этого начинается духовная жизнь, вера в то, что жить на земле надо так, чтобы не нарушать гармонию природы, а ещё лучше попытаться добавить к этой гармонии что-то своё. Это важно заложить с детства, потому что во взрослом возрасте это сделать уже сложнее, так же как и сложнее выучить иностранный язык.

«И поэзия, и наука требуют одинакового азарта, одинакового воображения»

Но молодёжь сегодня чаще говорит не о красоте и гармонии, а о чувстве собственного достоинства. Причём представления о нём порой самые полярные...

Чувство собственного достоинства — это то, что у нас почти отсутствует на генетическом уровне, потому что на протяжении всей истории в нас вколачивали ген холопства: 400 лет татарского ига, потом взятый с татарщины образец самодержавного государства на Руси. Пётр I отменил телесные наказания для дворян, обеспечив тем самым формирование чувства собственного достоинства, и потомки этого непоротого поколения вышли на Сенатскую площадь.

Потом, в сталинские годы, оно было опять утрачено. Преступление Сталина не только в том, что он уничтожил 18 миллионов человек, а в том, что всех, кого не уничтожил, он превратил в доносчиков и охранников, тем самым сломал хребет морали русского народа, дух русского народа и превратил нас в рабов, доносчиков, холуев и охранников. Те, кто расстреливал, охранял, — над ними тоже совершено преступление: их превратили в убийц, палачей. И это ужасно.

Так что сейчас надо начинать всё сначала, надо вновь воспитывать чувство собственного достоинства, как писал поэт, «в стране, где человеку грош цена».

А не в этом ли задача культуры — вернуть человеку достоинство, осознание важности быть человеком?

Да, роль культуры в наше время та же, что во все времена: отделить человека от животного. Это огромная задача, ценность которой с первого взгляда не видна, оттого культура в нашей стране преступно ущемляется: сначала финансируется военная отрасль, потом что-то ещё и только в последнюю очередь культура. Поэтому мы всё время деградируем как люди. Сокращаются часы преподавания русского языка и литературы в школьной программе, а вместо этого — компьютеризация. Или вместо культуры подсовывается религия, хотя в этом могут быть положительные стороны. Всё это ведёт к тому, что человеческого в каждом следующем поколении остаётся всё меньше и меньше. Это опасно! Это приведёт к агрессии у молодёжи, к развитию ксенофобии, прагматизма, потребительского отношения к жизни. Когда человек начинает превращаться в животное, когда любовь подменяется сексом, а искусство шоу-бизнесом, это чревато катастрофами глобального масштаба. Тот, кто жалеет денег на культуру, пожнёт очень плохие плоды через поколение, через два. Нация, которая не развивает культуру, обречена на вырождение. Поэтому культура — самое главное в воспитании человека, в воспитании следующего поколения.

Для этого вы делали на ТВ серию передач о древних цивилизациях?

Не совсем. Эта серия фильмов на канале «Культура» называется «Атланты в поисках истины». Они посвящены в основном проблемам наук о Земле. В этой серии у меня есть фильмы о Мировом океане, об истории Земли, о магнитных полях. В том числе краем (я не специалист — не историк, не археолог) я задел и древние культуры. Один фильм посвящён всемирному потопу, реальности его с позиции геологии, второй — реальности существования Атлантиды и модели её гибели, третий — гибели Содома и Гоморры и так далее. Просто я поверил в мифы и как профессор геофизики стал анализировать их с позиции современных наук о Земле. И кое-что получилось.

А почему вы поверили в мифы?

Во-первых, в мифах, легендах, сказках всегда есть мораль, нравственные законы, это всегда своего рода притча, и это интересно.

Во-вторых, это мечта человека о том, что не сбылось в его жизни. В сказке человеком всегда движут лучшие чувства и побуждения, там всегда хороший конец, всегда побеждает справедливость, чего почти никогда не происходит в обычной жизни.

Но в сказке всегда присутствует и элемент реальности. Я на старости лет, наверное, начал впадать в детство, потому что поверил в буквальный смысл сказки. Несколько моих последних работ связаны с поисками Атлантиды, я нашёл объяснение гибели Содома и Гоморры, доказал, что войско фараона, которое гналось за евреями во время исхода из Египта, погибло от цунами. И чем больше я погружаюсь в мифы и сказки древности, тем больше убеждаюсь, что в них много реальной основы и им следует верить.

Какой была цель этих передач? Пробудить интерес у зрителей?

Они имели задачу вызвать интерес общественности к науке. У нас же наука в чудовищном положении, она тоже финансируется по остаточному принципу. А чтобы общественность понимала, что без науки жить нельзя, общественность надо напугать. Когда на Суматре и на Гаити были землетрясения, все сразу повернулись лицом к науке: когда же учёные научатся предсказывать землетрясения? И очень кстати пришлась моя передача на тему «Можно ли предсказать землетрясение или нельзя, потому что это промысел Божий?». Оказалось, нельзя, это промысел Божий. Мы не умеем предсказывать землетрясения. «Мы» — это мировая наука, я это со всей ответственностью говорю. А где и когда будет следующее цунами — немаловажный вопрос.

Ряд этих фильмов был снят, чтобы люди встряхнулись, чтобы поняли, что они живут на зыбкой земле, что, пока они думают, надо ли вешать портреты Сталина или не надо, — всё это может утонуть. Утонет ли Петербург? Утонет рано или поздно, есть такая точка зрения. Строй дамбы не строй — край Балтийского щита опустится, и, как говорила Евдокия Лопухина, первая жена Петра, «Петербургу быть пусту». Но это произойдёт не при нас. Солнце тоже погаснет, но, слава Богу, тоже не при нас.

Большинство читателей знают вас не как учёного, а в первую очередь как автора и исполнителя замечательных песен. Какой смысл вы вкладываете в понятие «бард»?

Для меня нет такого понятия, я вообще не знаю, что это такое. То есть исторически знаю: барды, менестрели, труверы, трубадуры — всё это европейские странствующие музыканты, но для России это не очень типично.

Мне ближе другое понятие — авторская песня. Оно обозначает поэта, который пользуется музыкальным интонированием своей поэтической речи, это может быть гитара, может быть фортепиано, как у Вертинского, может быть что-то ещё. Это несколько другая творческая специальность. Я бы хотел размежеваться с бардами и самодеятельной песней, ибо авторская песня никакого отношения ни к фестивалям, ни к палаткам, ни к кострам никогда не имела. Наиболее яркие её представители появлялись как поэты, я имею в виду Галича, Новеллу Матвееву, Булата Окуджаву, Владимира Высоцкого, Михаила Анчарова, Юрия Визбора, Юлия Кима, кого-то ещё можно назвать. Это всё люди очень далёкие от бардов и КСП.

Вопрос о бардах возник у меня потому, что барды, как считают, в своих песнях обращались к вечным ценности, пели о том, что пробуждает в людях лучшее. Ваши песни, на мой взгляд, созвучны этим целям...

Булат Окуджава, Александр Городницкий и Юлий Ким. Москва

Песенная культура в принципе несёт в себе положительное, светлое начало. Я почти не знаю песен, которые бы несли нечто разрушительное. Ну, конечно, были всякие фашистские песни, которые призывали к убийству и насилию, начиная с «Интернационала»...

Для России более типична лирическая песня. Даже марши у нас лиричные. Возьмите, например, «Славянский марш» Чайковского — какой он печальный, грустный и не призывающий ни к насилию, ни к агрессии. Это очень, очень важно.

Песни всегда несут положительное начало, и бардовская, авторская песня не исключение, тем более что рассчитаны они на задушевные интонации, на негромкий дружеский разговор. Так должно быть.

А как у вас рождаются новые песни, новые стихи?

Понятия не имею! Какая-то потребность возникает, что-то такое выскакивает. Объяснить механизм я не могу. То они есть, то их нет, может не быть год, потом вдруг неожиданно появляются. Я не знаю, откуда это берётся. Я даже не знаю, будет ли в следующий раз. И поэтому страшно — что это в последний раз... особенно моим ровесникам.

О чём ваши песни сегодня?

Да обо всём! Я не знаю, как вам сказать... Одна из последних моих песен о Каине, «Мальчик кудрявый». После этого была песня о глобальном потеплении. О Дне святого Валентина. Да самые разные песни! Несмотря на возраст появляются и песни о любви. «Белый ладожский лёд под мостами плывёт...» Я сам не знаю, что следующее придёт в голову. И слава Богу! Человек не должен знать. Замечательный поэт, один из лучших поэтов XX века, поэт-фронтовик Борис Слуцкий говорил нам, молодым ленинградским поэтам: «Если вы заранее знаете, когда начинаете писать стихи, как надо кончить стихотворение, бросайте и не пишите. Будут плохие стихи. Человек не должен знать. Если он знает — это уже ремесло, а не поэзия».

Скажите, а как в вас сочетаются любовь к авторской песне и любовь к науке?

Правильнее сказать, любовь к стихам. Для меня авторская песня — вариант написания стихов, а стихи я писал с детства. Как сочетается? Очень плохо. Когда я был молодой и глупый, то на вопрос корреспондентов, что для меня поэзия, а что наука, отвечал: «Одна жена, другая любовница». Все понимающе улыбались, и никто не задавал второго вопроса, на который я бы и не ответил: а кто именно жена? Не знаю, у меня настолько всё перепутано...

На паруснике «Крузенштерн» в августе 2006 года. Парусник только что вернулся из кругосветного плавания. Александр Городницкий общается с юнгами и гостями после своего концерта на палубе

Я вообще по натуре дуалист, всю жизнь не могу выбрать между двух специальностей, между двух городов, между двух женщин. У меня всегда была путаница. Это слабость моего характера. Мне всегда было интересно и там и тут, и я ничего не мог бросить. Но как сказал, по-моему, Дирак, великий физик, про одного из своих учеников: «Он стал поэтом, для физики у него не хватало воображения». Понимаете? И поэзия, и наука требуют одинакового азарта, одинакового воображения. Мне как геофизику всегда хотелось что-нибудь новое открыть. Например, недавно я предложил абсолютно авантюрную модель о связи гибели всего живого на Земле с инверсией магнитного поля; стал оспаривать теорию Дарвина на основании теории и модели великого физиолога Жоржа Кюйе, хотя в этом ничего не понимаю. Мне было просто интересно, азарт появился. А это самое главное.

Может быть, это целостность, а не двойственность, универсальность, характерная, например, и для эпохи Возрождения?

Да, в эпоху Возрождения был Леонардо да Винчи, как и у нас в эпоху русского Возрождения был Ломоносов. Но, к сожалению, в XXI веке поток информации так велик, а человеческая жизнь так коротка, что возможностей всё совмещать мало. И чем дальше, тем меньше, поэтому нужна дифференциация. А я человек вроде как старого поколения, мне дифференциация не нужна.

А кто сейчас приходит на ваши концерты? Изменилась ли аудитория?

Я бы не сказал, что мой слушатель изменился, единственное, чего не было раньше, когда я был молодой, а сейчас появилось, — на концерт приходят люди намного моложе меня. Для большой части моих слушателей я 77-летний старик. Если бы мне, когда мне было 20 лет, сказали: «Пойдём послушаем дедушку, что он там поёт», — я бы не пошёл! А они идут. Что-то такое находят, и это внушает мне надежду. В остальном аудитория одна и та же во все времена и эпохи: это люди, у которых есть тяга к размышлениям, к чувствам.

Ведь на самом деле люди не любят думать, иначе откуда эта привычка во всех кафе и ресторанах на полную громкость включать музыку? Люди не хотят думать, они боятся своих мыслей.

На военных кораблях в обязательном порядке есть принудительная радиотрансляция — всегда орут песни или ещё что-нибудь. Когда я спросил командира корабля, почему это происходит, он сказал: «Матрос не должен думать». Все бунты происходили оттого, что матрос начинал думать. Для этого его заставляют и медяшку драить, хотя её можно электролитом покрыть, и она никогда в океане не будет окисляться, но нет: матрос должен быть занят.

У моего дедушки было сложное отношение к большевикам, и он считал, что радио придумали они. Когда отец говорил ему, что это Попов и Маркони, он отвечал: «Нет, нет, Миша, это придумали они. И знаешь для чего? Чтобы человек не мог думать, потому что, когда тебе в уши что-то говорят, думать ты уже не можешь».

Есть ли, на ваш взгляд, будущее у авторской песни? В каком она состоянии сейчас в нашей стране?

В глубоком кризисе по двум причинам. Во-первых, на смену поющим поэтам, которые умерли, никто не пришёл. Осталось несколько человек, их можно пересчитать по пальцам, включая непишущую Новеллу Матвееву, пишущего мюзиклы Юлия Кима или Веронику Долину, которую тоже можно отнести к этому жанру. Поэты ушли из авторской песни, и им на смену пришли текстовики, прекрасно играющие и поющие, но... Авторская песня ушла из литературы на эстраду и живёт по законам эстрады, и это очень грустно.

65-летие Александра Городницкого в Санкт-Петербургском клубе песни «Восток». С Александром Костроминым и Михаилом Кане

Во-вторых, авторская песня в 60-е годы прошлого века возникла как протестная форма искусства против существовавшего порядка вещей, неслучайно она вся была запрещена — не только Галич, или ранний Ким, или Высоцкий, но и, скажем, Окуджава, который был большим лирическим поэтом, и Новелла Матвеева, которая была совершенно вне политики, и даже Визбор, который был абсолютно лоялен к советской власти, был членом партии. Сейчас из авторской песни полностью ушла протестная составляющая...

Но проблем в России много. Поэтому авторская песня в России была, есть и будет. Она может подыматься, может опускаться, но она, как явление, гораздо шире во времени и пространстве, чем просто событие культурной жизни 60-х годов прошлого века.

А в каком же времени она родилась?

В России она возникла гораздо раньше — песнетворитель возлагал персты на струны. Струны давали не музыку, не мелодию, а интонацию, приглашение к разговору. И именно струнный инструмент: саз в Средней Азии, гусли в России, гитара в Западной Европе — дарит языковую основу всем формам звучащей поэзии. Кифара царя Давида делает его первым бардом в истории. До него песен вообще не было.

Поскольку народная песня в России всегда имела сакральное значение, то, я думаю, такой она и останется. Опасное время настаёт, когда в стране прекращают петь. Сейчас такой упадок есть, песня подменяется тем, что петь нельзя: тяжёлым роком, попсой, русским криминальным шансоном. Вся эта шелуха не заменит настоящей потребности человека в песне. А такая потребность есть, особенно в России. Поэтому, как писал Бродский, «мир качнётся вправо, мир качнётся влево», и с авторской песней в итоге всё будет в порядке. Должны прийти другие авторы.

На ваш взгляд, какая сейчас самая острая проблема в России? За что болит совесть у поэтов сегодня?

Концерт для студентов в Ленинградском политехническом интитуте в декабре 1965 года. Слева Евгений Клячкин, справа Борис Полоскин

Таких проблем много. Грязная война в Чечне. Ксенофобия, отсутствие у молодёжи духа уважения к другим конфессиям, к другим нациям. Это чревато опасностью распада России по национальному или конфессионному принципу, и это может кончиться тем, что Россия обратится в Московию. Беспокоит и полное отсутствие демократии, несмотря на её декларацию, пропаганда насилия и бездуховности на телевидении, дебилизация страны, особенно детей, юношества. Беспокоит стяжательство, культ денег, звериного капитализма.

Противостоять всему этому может только духовное начало. А то духовное начало, которое пропагандирует православная церковь, — чистая формальность: люди вешают на шеи кресты, как раньше брали партбилеты, и считают, что этого достаточно, не думают совершенно о существе веры. А вера в Бога — это не столько вера в существование Христа или единство Бога в трёх лицах, сколько принятие моральных принципов, заповедей христианства. Вот что главное, что отличает человека от зверя. Неслучайно эти принципы перекочевали в моральный кодекс строителя коммунизма, без ссылки на первоисточник. А сейчас этого нет, и задача искусства, и прежде всего авторской песни, помочь всему этому вернуться.

А какая задача стояла перед авторской песней в 60-е годы? Расскажите, пожалуйста, о духе того времени.

Дух того времени?.. У меня однажды была смешная история. Я в Канаде пару раз бывал с концертами, и однажды на мой концерт пришли пятидесятники, такая христианская секта. Они люди седобородые, доброжелательные. Я им комплимент сказал, а они: «Вы что, тоже пятидесятник?» — «Нет, я шестидесятник».

Мы тогда просто были молодые, и это очень важно. И как бы нам плохо тогда ни жилось, я, вспоминая то время, ностальгирую: мы были совсем другими людьми, молодыми, красивыми, с волосами, все живые — сейчас половины ребят нет, уже умерли.

В 60-е годы в нас сформировалось то, что не очень точно называют концепцией мировоззрения. До этого в нас вколачивали под сталинский барабан: добро и зло должно иметь классовый характер, ни в коем случае нельзя протягивать руку капиталисту. Нас не учили любить, нас учили ненавидеть, ненавидеть по указке сверху... Стоило большого труда от этого синдрома избавиться. Поэтому всё, что происходило в 60-е,«оттепель» хрущёвская, — это и есть начало нашего времени. Остальное — уже другое поколение, другая точка отсчёта, но мы идём оттуда, и я не исключение.

Тогда родилась целая плеяда людей очень глубоких, с очень интенсивной внутренней жизнью и поэзией. Почему сейчас, когда в стране перемены, такого нет?

Сейчас, в наш прагматичный век, поэзия и искусство вообще менее востребованы, и это очень грустно. Потому что в 60-е, смешно сказать, Евтушенко или любые другие поэтические вечера собирали стадионы! Люди кинулись открывать поэзию, открывали заново историю своей страны. И эта волна накрыла всех, дала пусковой импульс целому поколению. Это и театр на Таганке с Любимовым, это и флотилия московских поэтов: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, — это и неизвестная живопись. И вся авторская песня. Действительно, было странное, удивительное время. Перестройка нам ничего такого не дала.

На записи в Гамбурге с Александром Костроминым в 2000 году

А в зарубежных поездках вы встречали что-то подобное русской авторской песне?

Ну конечно! И в Германии, и во Франции. Французский шансон в некотором роде помог русской авторской песне. Булат Окуджава говорил мне, что полюбил гитару в 1956 году, когда в Москву приезжал Ив Монтан. Понимаете? Мы оттуда... Так что, конечно, авторская песня существует почти всюду, но нигде она не имела такого социального резонанса, как в России, в Советском Союзе. Потому что наша авторская песня стала формой магнитофониздата, неподцензурной формой искусства. Всё остальное было под контролем.

Самые дорогие для вас мгновения жизни?

Первое, когда весной 1947 года я пришёл во дворец пионеров поступать в кружок рисования, а он был закрыт. Тогда я засунул голову в соседнюю дверь — это была студия литературного творчества — и услышал, как очень высокий красивый курчавый человек, в роговых очках и защитной гимнастёрке, читал стихи. Французские, очень красивые. И я, когда слушал эти стихи, ощутил такое счастье, что захотел попасть в эту студию. Тот человек был покойный ныне замечательный переводчик и профессор русской литературы Ефим Григорьевич Эткинд.

Другое мгновение было, когда много лет назад белой ночью 22 июня к ступеням Эрмитажа, к атлантам, подходили выпускники, мальчики и девочки, пели мою песню и шли дальше. Я ощутил себя частью родного города. Это было абсолютное счастье.

Были ещё похожие моменты, когда я впервые погрузился на аппарате на океанское дно, прижал нос к иллюминатору и в луче прожектора увидел странное существо, стоявшее с той стороны: какая-то странная рыба, придонная, смотрела на меня так же испуганно, как я на неё. Я понял, что нахожусь на дне океана. Это тоже было счастье...

В ваших песнях и стихах слышен дух оптимизма, надежды. Это даже не романтика, а что-то более глубокое. Что даёт вам силу сохранять веру в лучшее?

В одной из старых песен у меня есть такая строчка: «Не страшно потерять уменье удивлять, страшнее потерять уменье удивляться». Возможность удивляться и верить в то, что рано или поздно как-то всё устроится и мы увидим свет в конце тоннеля, и даёт мне силы. Получается, что я оптимист по натуре. И может быть, это глупость с моей стороны, но это даёт надежду на будущее и возможность жить в нашей стране, где жить не очень просто. Особенно когда можно уехать в любую другую страну мира. Такая возможность у меня была всегда, но даже мысли об этом никогда не возникало. Я стараюсь искать что-то положительное, хорошее, в этом опора.

Вопросы задавала Анна Кривошеина

Подписаться на журнал «Человек без границ»